?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тоже хочется до Нового года успеть выложить что-то серьезное, поэтому вот.:) Мы с Мышью написали первую, общую часть разбора творчества историка О.И. Киянской, и собираемся продолжать, по мере готовности выкладывая продолжение или у меня, или у Мыши, где окажется логичнее.

«Ну, разве это много:
Хочу, чтоб мой портрет
Застенчиво и строго
Смотрел со всех газет».

Песня старухи Шапокляк


Этой записью мы начинаем серию постов, посвященных книгам и концепциям доктора исторических наук, профессора Оксаны Ивановны Киянской, - под общим названием «Сеанс черной магии и последующее ее разоблачение».
(Да, авторы осознают, что они украли чужое название. Видимо, материал провоцирует.)

Для тех, кто не ходил по ссылке:
1968 года рождения (моя и Раисы ровесница), образование – факультет журналистики МГУ (не забудем это). Важно: по образованию она не историк… и лучше бы она была инженером или авиаконструктором! Поскольку образование накладывает свой отпечаток на специфику и особенности подачи материала.
Область научных интересов – декабристоведение. Автор восьми книг и множества статей – больше, чем кто-либо еще из специалистов по данной теме выпустил за то же время (с конца 1990-х годов) (а то и вообще).
Впрочем, к настоящему времени (совсем недавно, в 2015-2016 гг.), О.И. Киянская, возможно, исчерпав для себя данную тему, перешла к материалам XX века, уже выпустив о них две книги.

…Если вы наберете в поисковиках «декабристы», «Пестель» или «Рылеев», то в первых же выпавших вам ссылках вы увидите статьи или монографии Киянской – или какие-то еще тексты, скорее всего, излагающие ее же концепты (да, у нее уже вполне существуют ученики и последователи).
Словом, впечатление такое, что она говорит с вами из каждого утюга (да, в том числе и говорит – по ссылкам будут записи телепередач и интервью). При этом человек умеет производить впечатление и производит его: не раз приходилось слышать: это ведь серьезный историк, специалист, много работавший в архивах, делающий выводы на основе большой работы с архивными документами.
От момента выхода ее первой книги (Южный бунт: Восстание Черниговского пехотного полка. М., 1997) прошло почти двадцать лет. За это время сформировался образ новатора, первооткрывателя, объективного исследователя, показавшего, что все было совсем не так, как раньше думали, и смело открывающего темные стороны светлых образов.
Так вот, мы тоже собираемся рассказать вам о том, что все было совсем не так. Не так, как пишет Киянская. И для начала хотелось бы поговорить некоторых общих вещах, подходах, целях, способах, методах ее работы.

В 2006 г. в журнале «Отечественная история» вышла критическая рецензия О.В. Эдельман на книгу Киянской «Пестель», вышедшую в серии ЖЗЛ. Это была уже вторая ее рецензия на книгу данного автора, первая, на "Южный бунт", появилась в 1999 г. в журнале «Логос» .
До недавнего времени это были единственные критические отзывы на труды Киянской (В 2014 г. в сборнике «Декабристы. Актуальные направления исследований». Спб., 2014 появились две критических рецензии на ее совместные с А.Г. Готовцевой книги о Рылееве – авторы А.Б. Шешин и М.А.Пастухова)
Появление второй рецензии О.В. Эдельман вызвало к жизни целую статью С.Е. Эрлиха "Казус Эдельман". Статья любопытна волшебным перекрашиванием советской риторики: за то, что рецензенту не понравилась рецензируемая книга, а затем она еще и упустила «возможность загладить свою вину перед автором», столь же критически оценив следующую книгу, Эрлих предлагает: «Ученый, также как проштрафившийся боксер, должен подвергаться в подобных случаях дисквалификации». Хотим сообщить, что мы, как и Ольга Валерьяновна, «не собираемся извиняться», а напротив, собираемся показать, почему, по нашим наблюдениям, большая часть содержимого трудов «самого молодого профессора РГГУ» не имеет отношения к исторической науке.

В конце 2015 г. в интервью журналу «Историческая экспертиза». Киянская рассказала о том, как у нее возник интерес к декабристской теме и об особенностях работы историка:

«В основе моего интереса к декабристам лежат детские увлечения. Эта тема меня увлекла ещё в школьные годы. Я прочла все, что мне как школьнице было доступно, а потом поняла, что, по сути, читать мне больше нечего. И мне захотелось написать такую книгу про декабристов, которую я хотела бы прочитать. Я и сейчас стараюсь писать только такие книги, которые хотела бы сама прочесть».
«У каждого историка свой подход. Каждый историк, во многом независимо от своего желания, описывает свою эпоху и свой жизненный опыт. Все мы люди XXI века. И нам трудно, почти невозможно представить себя на месте людей начала XIX века.
Не стоит отбрасывать и гендерные различия. Например, у меня есть книга про Пестеля. Он — мужчина, дворянин, офицер, живший в начале XIX века, я — женщина, живу в XXI веке, преподаю в ВУЗе. Его жизненный опыт не будет моим никогда. Я не смогу прожить его жизнь, перенять его опыт. Этого никто сейчас не сможет. Соответственно, в исторических книгах, при всем стремлении следовать документу, понять своего героя, будет видна прежде всего личность историка. И чем лучше историк, тем больше «своего» он вносит в собственные книги.»

Полностью интервью здесь.

Здесь достаточно ясно сформулирован один из основных принципов работы Оксаны Ивановны Киянской – принцип незаметной подмены сущностей, как в игре в наперстки. Вроде бы на первый взгляд все верно. Область научных интересов, форма изложения, язык определяются в первую очередь интересами и склонностями, особенностями мышления самого ученого. Но мы же не можем сказать, что физик, изучающий процессы внутри атомного ядра, или биолог, описывающий процессы размножения инфузорий, рассказывает о себе. История – такая же наука, как физика и биология. Если историк вместо предмета исследования начинает рассказывать вам о себе, он сыграл с вами в наперсток, гоните его – он лохотронщик, а не ученый. Это все уместно при написании романа. При работе над монографией лучше бы все это отодвинуть в сторону. Даже жаль, что О.И. Киянская в поисках книг, которые она сама хотела бы прочитать, не стала писать романы, лучше всего - детективы. Судя по ее монографиям, там было бы все, что может привлечь читателя: экшн, сложная психология, головоломные теории, шпионы и тайные заговоры. Но она нашла себя в другом жанре, и с последствиями этого нам предстоит разбираться.
Вот как она, судя по статье «П.И. Пестель на следствии», появившейся в 2007 г. в журнале «Россия XXI», видит свои цели в исторической науке:
«Уже появляются статьи и монографии, пересматривающие многие частные аспекты деятельности декабристов. Представляется, что настало время для обобщающей монографии, в которой старая концепция будет, конечно, учитываться – но только в качестве правительственной и к реальности имеющей весьма опосредованное отношение».
Сама статья здесь - мы о ней еще поговорим).
Этот завершающий абзац статьи содержит некоторое умолчание – весь текст перед ним посвящен изложению той новой концепции, которая должна заменить «старую», то есть историографическую традицию по теме, существовавшую предыдущие 100 лет.
Давайте уже посмотрим, в чем же она состоит.

Итак,
Движение декабристов как гипофиз

..то есть, простите, конечно, гипотеза. Это название одной статьи и ключевая идея по меньшей мере еще одной (потому что Оксана Ивановна очень любит свои идеи «повторять повторять по два раза по два раза» в разных публикациях, только меняя названия – а то и в большем количестве раз).
Так вот, оказывается, последовательность известных нам тайных обществ – Союз Спасения, Союз Благоденствия, Северное и Южное общество – это все «гипотеза, которая, кроме всего прочего, не выдерживает проверку фактами». (Это цитата из статьи «Движение декабристов как историографическая проблема» // "Декабристи в Україні: дослідження й матеріали". — 2009. — Т.6. - это как раз и есть примерно то же, что «…гипотеза», которая опубликована в сборнике: «Источниковедение культуры. Альманах Вып. 2. М., РГГУ, 2010. Но эти две статьи почти полностью совпадают по тексту, так что обращаться можно к любой.).
Нет, это не означает, что тайных обществ вообще не было. Но, как полагает Киянская, вслед за другим известным декабристоведом современности, В.М. Боковой, всяких обществ в России было много (примерно 160) и «их идеология не представляла собой ничего уникального» (там же и там же;-): Новосильцев писал конституцию – и Пестель писал конституцию, Аракчеев хотел освободить крестьян – и Пестель хотел освободить крестьян… Какая, в сущности, разница? Словом, вся деятельность тайных обществ сводилась «к пустым разговорам о необходимости преобразований». «Но, несмотря на радикализм этих разговоров, никакой реальной опасности для власти они не представляли и фактически не были связаны с последующими вооруженными выступлениями» (там же). Автор недвусмысленно намекает, что эти два выступления произвел на свет настоящий армейский заговор, который остался нераскрытым следствием, и который первой обнаружила как раз она, Киянская. «Документы свидетельствуют: армейский заговор начала века был большой и разветвленный… причем в этом заговоре участвовали как декабристы… так и люди, в тайных обществах не состоявшие. Среди таких следует назвать главнокомандующего 2-й армией генерала П.Х. Витгенштейна, генерала П.Д. Киселева и командира 4-го пехотного корпуса генерала А.Г. Щербатова. И именно следствием деятельности этого заговора стали две неудачные попытки произвести революцию в России». (Это уже именно «Движение декабристов как историографическая проблема»). Что касается документов, то здесь следует ссылка на собственную книгу Киянской («Южное общество. События и люди»), причем без указания страниц – читайте от начала и до следующего дуба, пока не надоест! В этой книге, кстати, Витгенштейн еще в заговоре не состоит – видимо, присоединился позже…
К сожалению, автор не раскрывает тайны, как же эти трое генералов организовали выступление 14 декабря, находясь за 2000 верст от Петербурга каждый – и каким же образом они участвовали в выступлении Черниговского полка, происходившем в чистом поле, а также в украинских деревнях и городках?
Автор утверждает, что Николаю I было выгодно спрятать информацию про обширный заговор среди командования армии, потому что иначе вся Европа узнала бы, что «российская армия коррумпирована, плохо управляема, заражена революционным духом» (все там же). Почему его так беспокоила Европа, понять трудно. Можно подумать, что к нему в противном случае прибудет для проверки комиссия ОБСЕ. Еще труднее понять другое: почему его не беспокоил сам этот разветвленный, явно опасный и нераскрытый заговор генералов? Неужели печальный пример отца его ничему не научил? И куда в конце концов дальше делся этот заговор?? Похоже, бесследно рассосался после ареста одного полковника. (Вот ведь Саурон получается… После его уничтожения все остальные назгулы тоже аннигилировались! Интересно, нигде колечко не обронил?)
И еще одна деталь, вроде бы частность, к представлению о целях движения декабристов. Внезапно – из другой статьи (Киянская О.И. Декабристы и народ: к постановке проблемы // Россия XXI: Общественно-политический и научный журнал. №. 1. 2009). Оказывается, декабристы действовали вовсе не в интересах народа и совершенно не интересовались его освобождением. «Просто участникам тайных обществ хотелось собственной, личной свободы, права самим распоряжаться собственной судьбою – в сословном же обществе это было невозможно. И для того, чтобы этой свободы добиться, предстояло сломать государственный строй, отменить сословия, и – поневоле – сделать крестьян юридически равными дворянству». (Судя по «поневоле», им этого очень не хотелось.) Вряд ли доктор исторических наук не в курсе существования такого довольно известного исторического акта, как «Жалованная грамота дворянству». Современники, напротив, были отлично в курсе, - и шутили о том, что аристократы захотели стать сапожниками, а сенатор Куракин недоуменно спрашивал в Тобольске идущего на каторгу Ивана Сухинова: какой вам еще свободы не хватало? – вы же дворянин.
Если же свободе дворянина мешала абсолютная монархия – что мешало установить конституционную монархию или даже республику – и остановиться на этом? Зачем было мучиться, выдумывая проекты избирательной системы, освобождения крестьян, разделения земель?

А теперь посмотрим, какими средствами создается эпическое полотно «Тайное общество в борьбе за свободу самовыражения».
Вам кажется, что это мелко? Но нет, автор думает иначе. И автор на самом деле не стремится разоблачить своих героев. Они – крутые упыри, и это круто. Автору просто очень нравится крутость – примерно такая, как в 90-х, как у героев сериала «Бригада». При этом она вроде бы и употребляет те слова, которые вполне могли подойти для уничижения, но какой-то оттенок восхищения все равно присутствует. В те годы, о которых она пишет, так могли восхищаться знаменитыми разбойниками, конечно, не желая с ними повстречаться на пустой дороге.


Автор неоднократно заявляет, что советская историческая наука полностью унаследована схему «Донесения следственной комиссии» Д.Н. Блудова, что эта концепция устарела и нуждается в пересмотре. Тем удивительнее, сколько в ее работах не только штампов советской эпохи, но и заимствованных оттуда концепций.
Вот несколько примеров из книги «Южное общество. События и люди». (М., 2005.) Вначале речь идет о московском съезде 1820 года:
«Решение съезда на самом деле было фиктивным: полиция внимательно следила за деятельностью заговорщиков, и надо было ввести ее в заблуждение. Кроме того, необходимо было «отделаться» … от многочисленных «попутчиков»…» (с. 31) Неудержимо тянет добавить - и оппортунистов.
«В январе этого (1821 – З. и К.) в Киеве состоялся очередной, второй по счету, съезд руководителей управ Южного общества… (…) Пестель, председательствовавший на съезде, торжественно открыл заседание…» (с. 60). Так и хочется продолжить: делегаты встретили его речь бурными и продолжительными аплодисментами – хотя у Киянской этого нет. Кстати, на «съезде» присутствовало шесть человек – и она об этом даже упоминает.
«Революционный поход на столицу, как известно, не осуществился». (с. 90).
«…главная функция Бестужева-Рюмина в Южном обществе – функция, так сказать, партийного строительства». (с. 227).

Вот еще один момент, проявляющийся и в лексике, и в плане концепций: все, что ни делает революционер (то есть член тайного общества), делается именно для революции.
«Неосторожные действия генерал-интенданта… можно, конечно, попытаться объяснить заботой о нуждах армии. Однако вряд ли Юшневского настолько волновали армейские нужды… Верно другое: именно в 1823 г. Пестель планировал начать военную революцию». (Там же, с. 63).
Кстати, о Пестеле – самая ранняя статья Киянской о нем тоже довольно красноречиво названа «Профессионал от революции». Этот последний, по ее мнению, ради революции даже стал казнокрадом.

В изложении истории тайных обществ она вообще очень вторична и механически повторяет самые традиционные концепции советского декабристоведения – о цареубийстве как способе действия, об «обреченном отряде» вне общества, который будет уничтожен после победы революции… Она даже ссылается на труды академика М.В. Нечкиной как на исторический источник – наравне с томами «Восстания декабристов».
(А вот на историческом факультете еще на первом курсе объясняют, что не надо писать труды академика Рыбакова в раздел «Источники»…)
И действующие лица-то тоже в основном советские: или члены тайного общества, или высшее армейское начальство. И, если начальство предпринимает что-то, это несомненно связано именно с декабристами – они просто существуют друг для друга. Как будто у этих людей нет никакой иной жизни, знакомств, интересов, а только тайные общества и военный заговор в тесной связке друг с другом, как в фанфике про лордов, где на часах стоит один верный, потому что должен же кто-то стоять на часах!
Это очень заметно в ее комментариях к публикуемым документам. Они всегда очень бедны, полны «неустановленных лиц» и практически никогда не содержат комментариев по реалиям.

Отдельно следует остановиться на том, как написаны эти работы. Киянская строит фразы по законам полемики, или даже – пропаганды, а не научного исследования. Об этом профессионально написала Любелия: http://lubelia.livejournal.com/1321170.html
Мы сделаем здесь несколько замечаний именно о пропаганде.
Для начала – о вводных словах. На младших курсах студентов исторических вузов учат писать научные работы. В числе прочих навыков у них стремятся развить привычку к корректности выводов. История – наука гуманитарная. Следует помнить, что наши знания о прошлом всегда неполны, никогда нельзя быть уверенным, что ты овладел всей полнотой источниковой базы, что с последнего ряда не встанет кто-то и не скажет: «Простите, пожалуйста, а что вы можете сказать о таком-то месте из блаженного Августина?» или «…как вы интерпретируете такой-то факт?» Категоричность выводов, свойственная первому – второму курсу, может при этом оказаться несколько неуместной, а автор новейшей концепции будет выглядеть… бледно.
Поэтому, строя гипотезу, лучше предварить ее фразой вроде «На основании имеющихся источников мы можем предположить, что…» или «Возможно, это было тем-то/потому-то…». Но никогда, никогда – учат первокурсников – не пишите в конце вашего доклада «Очевидно, что…», «Несомненно…», «Естественно…», «Он не мог не…», «Конечно же…».
Собственно, все эти «несомненно», «очевидно» и «разумеется» у Оксаны Ивановны и означают – «возможно, это…», «можно предположить, что…». Если просто заменить одно на другое в тексте копипастом, ему сразу станет легче.
Хотя не везде. Как, например, можно помочь вот этому месту о первом допросе Пестеля в Петербурге и встрече его с Николаем I?
«Император оставил об этой встрече короткую мемуарную запись». (Далее следует цитата из Николая I, состоящая в основном из качественных прилагательных отрицательной коннотации). «Иными сведениями об этой встрече историки не располагают. Но очевидно, что между императором и «извергом» было достигнуто некое соглашение…» («Движение декабристов как гипотеза»)
Или вот этому:
«В своих письмах к Рудзевичу (к сожалению, до нас не дошедших) он подробно расспрашивал генерала о его роли в коррупции и, очевидно, требовал чистосердечного рассказа о том, что происходило в штабе до приезда Витгенштейна». (Южное общество… С. 45.)
Но вот здесь-то и случился тот неловкий момент, когда с последнего ряда поднялся кто-то и спросил. Дело в том, что письма нашлись, были опубликованы – и повествуют почему-то совершенно о другом.

Здесь мы как раз наблюдаем еще один характерный прием, проходящий по ведомству пропаганды: доказательство от отсутствия. Выглядит это примерно так. Сведениями о том-то историки не располагают. Документы не сохранились; очевидно, они уничтожены. Значит, то-то происходило так-то и так-то.
Но почему оно происходило именно так, если мы ничего об этом не знаем? Потому-то и происходило, что мы ничего не знаем.
«- Подпись обвиняемого?
- Нет. И это еще подозрительнее.
- Значит, он что-то дурное задумал – иначе подписался бы, как честный человек
».
((с) спектакль по «Алисе в Стране Чудес» – цитата по памяти, от Фреда)
Вот Киянская рассуждает «о связи служебной и конспиративной деятельности Пестеля и Юшневского»:
«Документов, непосредственно подтверждающих эту связь, на сегодняшний день не существует. Вряд ли такого рода документы вообще когда-нибудь найдутся: если они и были, то заговорщики наверняка уничтожили их перед арестом». (Южное общество… с. 36).
Сама Оксана Ивановна называет это не так, а придуманным ею научным термином «историческая реконструкция». Нет, это не то, что вы подумали, это не аутентичные портки, сшитые обязательно на руках и непременно костяной иглой. Появление этого термина свидетельствует о том, что дальше автор будет сочинять события, никаких сведений о которых не имеется – и в дальнейшем ссылаться на эту реконструкцию как на несомненную реальность.
«Следует отметить, что размышления о связи служебной и конспиративной деятельности Пестеля и Юшневского неминуемо будут иметь характер исторической реконструкции». (Южное общество. С. 36.) Далее следует приведенная выше цитата, что документов на эту тему не существует, а затем Киянская подробно рассказывает нам об этих связях.
Или вот – речь идет о планах выступления в 1826 году:
«Однако конкретное содержание плана осталось исследователям неизвестно. Декабристы на следствии старались говорить на эту тему как можно меньше. Для того чтобы выявить его конкретное содержание, необходимо вновь обратиться к методу исторической реконструкции». (Южное общество. С. 85.)
И затем Киянская так сказать, реконструирует план выступления… который почему-то не совпадает ни с одним конкретным показанием.

Посмотрим теперь на несколько других примеров методики О.И. Киянской.
Простите за банальность, но историк неизбежно работает с историческими источниками. Вопрос в том, КАК он это делает. Обычно это «как» можно оценить по приемам цитирования и особенностям постановки ссылок.
Например, цитируя следственные дела, Киянская примерно в 80 процентах случаев не указывает, чье показание – не говоря уже о таких частностях, как: когда дано, на какой вопрос и т.д. Ссылка всегда глухая: ВД, том, страница. Если в этом томе пять или шесть дел, без обращения к соответствующему тому не всегда понятно даже, чье показание цитируется. Таким образом, можно сложить любой паззл, получив на выходе хоть Пизанскую башню, хоть Спасские часы – то есть компонуя таким образом цитаты, можно получить любую устраивающую вас картинку.
Да и вообще с цитатами и системой ссылок у автора довольно своеобразно. Нередко вывод, делаемый автором, не следует ни из прямой цитаты, ни из источника по ссылке.
Вот, например:
«…подозрение пало и на самого Ивана Борисовича: в распоряжении следствия оказалась информация о том, что отставной генерал-губернатор не только знал о содержании «преступных бумаг» сына, но и хранил их в своем имении80. В деревне Васильево был произведен обыск».
«80 ВД. М., 1953. Т. X. С. 212
(Киянская О.И. Павел Пестель. Офицер, разведчик, заговорщик. М., 2002. С. 23.)

Обратите внимание на ссылку: она дана ровно указанным выше способом. Ссылка приводит нас к показанию В.Л. Давыдова от 16 февраля 1826 г.:
«Сочинения полковника Пестеля, по словам его, находились у отца его в деревни; должна была находиться «Русская правда». Я полагаю, что это было в то время, когда он ездил в отпуск. Знал ли отец его о содержании бумаг его, сего мне Пестель не говорил».
Как мы видим, показание утверждает строго противоположное. И это не единственный случай со следственными делами, а скорее тенденция: довольно часто, если у вас хватит занудства пойти по ссылке, вы найдете там совсем не то, что утверждает Киянская.
Особенно же ниоткуда в данном примере не следует приведенная после ссылки фраза об обыске в Васильеве, где жили родители Павла Пестеля. Мало того, неудивительно, что никакой собственной ссылки при ней нет. Нигде и не существует такой информации; похоже, автор перепутал отцов и усадьбы: в Хомутце, усадьбе Муравьевых-Апостолов, где постоянно жил не только отец, но и один из братьев, Матвей, действительно был проведен обыск (в его кабинете) и изъята переписка.
Но, возникая в конце целого абзаца, вроде бы удостоверенного сноской, эта фраза выглядит довольно респектабельно.
В ее ссылках вообще довольно много небрежностей и ошибок. Они могут вести на начало письма в несколько страниц, в то время как информация находится в самом конце; ссылки могут указывать на пустой лист архивного дела вместо соседнего. Нередки случаи перевранных номеров фондов (четырехзначный вместо пятизначного, 40 вместо 48 и т.д.). Ссылка на архивное дело, доступное не каждому и не сразу, может указывать на документ, который опубликован в приложении к той же самой книге. А через несколько примечаний, наоборот, может идти ссылка на публикацию – и читателю не обязательно понятно, что речь идет об одном и том же документе.
Еще один излюбленный способ простановки ссылок у Киянской – это ссылка на себя же. Как очевидный факт, читателю сообщается какое-то новое слово. Например, уже цитированное:
«Документы свидетельствуют: армейский заговор начала века был большой и разветвленный, и у заговорщиков были в целом неплохие шансы взять власть в России».
К этому – ссылка: «Смотри об этом: Киянская О.И. Южное общество декабристов. М., 2005.» (Киянская. Движение декабристов как историографическая проблема.)
Здесь не пропущена ссылка на страницы, вас отправляют читать книгу целиком, то есть «документы» будут «свидетельствовать» об этом 443 страницы. Кроме того, книга является все-таки сборником ее собственных статей, а не публикацией документов.
И так – везде. В более поздних работах она ссылается на более ранние. В «Южном обществе» - на «Разведчика и заговорщика», в «Разведчике…» - на «Профессионала от революции»… Видимо, чтобы даже занудный читатель, проверяющий ссылки, задолбался и бросил это дело, в пятнадцатый раз увидев что-то вроде «Сепулькарий – смотри «сепульки».
Есть и другие примеры ссылок без указания листов или страниц. Довольно часто таким образом она ставит ссылки на переписку Павла Пестеля с П.Д. Киселевым, в особенности на неопубликованную ее часть. Здесь интересен тот факт, что переписка эта хранится в разных местах: письма Пестеля – в Петербурге, в Рукописном отделе Пушкинского дома, а письма Киселева – в Военно-историческом архиве в Москве, в фонде Военно-ученого архива. В отличие от ИРЛИ, в котором уважаемая Оксана Ивановна, похоже, не работала никогда, в РГВИА она как раз работала, и собственно, на документах именно этого архива в основном и базируются ее научные построения. Только вот писем Киселева она, по всей видимости, все равно не видела. Объясняется это просто: уважаемый исследователь, по всей видимости, не знает никакого языка, кроме русского, а переписка велась исключительно по-французски.
Само по себе незнание языка понятно и объяснимо: многие, закончившие советскую школу, так и не выучили никакого иностранного языка – вот, например, я, т.е. Змея; а французский там (т.е. в советской школе) вообще попадался нечасто. Но, занимаясь соответствующим периодом русской истории, нужно или учить язык, или находить иные обходные способы, чтобы работать с иноязычными документами, которых, наверное, примерно треть от всего массива. Переписывать, копировать, - я переписывала, причем от руки; находить того, кто переведет их – для доктора исторических наук это вообще решаемая проблема, можно, например, студента подрядить. Но по каким-то неведомым нам причинам Оксана Ивановна этого не сделала. Однако на переписку она ссылается и даже цитирует, давая при этом странные ссылки – то на пустые листы, то на неправильные номера листов, то вовсе без листов, на переписку в целом.
Разные люди не могут перевести один и тот же текст одинаково и совершенно дословно. Переводы разных людей, даже совпадая по смыслу, все равно в мелочах будут отличаться. Тем удивительнее, что приводимые Оксаной Ивановной цитаты из писем Киселева Пестелю и ответных писем Пестеля дословно совпадают с имеющимися у пишущей здесь Одной Змеи переводами этих же самых писем, выполненных Анной Владимировной Семеновой. У вышеупомянутой Змеи они оказались от самой Анны Владимировны, чьей ученицей вышеупомянутая Змея и является. А вот каким образом они попали к Киянской, нам неведомо. Совершенно точно – что не от Змеи и не от Анны Владимировны. Видимо – еще от кого-то, с кем Анна Владимировна имела неосторожность поделиться. Надо ли упоминать, что уважаемая О.И. Киянская нигде не упоминает, чей перевод она цитирует?
(См., например «Южное общество…», с. 58. Там приводится цитата с упоминанием «офицера Акинки» - пример, по-видимому, неточно прочитанный с документа фамилии. Киянская дословно воспроизводит и цитату, и «Акинку».)
Кстати, о Киселеве. Если бы Оксана Ивановна была в Рукописном отделе ИРЛИ сама и смотрела там фонд Киселева, вряд ли бы мы увидели в списке источников только один документ оттуда: в некоторых фамилия Пестеля возникает еще на уровне заголовка документа.
Вообще, неким общим местом является представление о Киянской как о человеке, много работавшем в архивах и введшем в научный оборот множество документов из них, которые дают возможность взглянуть на движение декабристов с совершенно новой точки зрения. Несомненно, она действительно много работала в архивах, хотя правильнее будет сказать – в архиве. В одном конкретном – Военно-историческом (РГВИА). Несомненно, фонды РГВИА содержат множество документов о декабристах, со многими из них О.И. Киянская действительно работала первой. Несомненную ценность представляет то, что они опубликовала. А вот те документы, на которые она просто ссылается или кратко цитирует, имеет смысл перезаказать и читать (при возможности) самостоятельно, потому что с цитированием их происходит то же самое, что и с цитированием следственных дел.
У нее встречается небольшое количество ссылок на ГА РФ. Она несомненно работала с украинскими архивами Киева и Одессы. Ссылки на петербургский РГИА и московский архив Литературного музея встречаются ровно по одному разу. Между тем как раз в РГИА и других архивах Петербурга (ИРЛИ, Рукописный отдел ГПБ, ЦГИА Спб) и Москвы (ОПИ ГИМ, Рукописный отдел РГБ, РГАЛИ), и в том же ГАРФе находится немало документов по темам, на которые она довольно смело рассуждает, совершенно их не привлекая и, судя по всему, не зная.
Еще одной существенной особенностью работы О.И. Киянской с источниками является произвольная оценка их достоверности. Проще говоря, достоверным является то, что иллюстрирует концепцию. Вот, например, как она описывает двух генералов, Киселева и Мордвинова:
«От современников не укрылся и тот факт, что в интриге против Киселева Рудзевича поддержал Павел Пестель… к тому времени уже… командир Вятского пехотного полка. «Злой гений Пестель требовал, чтобы Мордвинов дрался», - читаем в автобиографических записках А.О. Смирновой-Россет, племянницы сослуживца Пестеля… декабриста Н.И. Лорера и доброй знакомой Киселева.
Степень соответствия этого свидетельства истине оценить сложно: сама мемуаристка, конечно же, не имела к данной истории никакого отношения. Более того, описывая дуэль, она допускает множество фактических ошибок… Но обращает на себя внимание тот факт, что в середине 1823 года резко прерывается доверительная переписка между Киселевым и Пестелем… Тогда же прерывается и переписка Киселева с Рудзевичем… Видимо, Киселев был уверен, что историю с Мордвиновым Рудзевич инициировал, на самом деле прибегнув к помощи Пестеля
». (Южное общество… с. 68.)
В этих двух абзацах прекрасно всё. Начнем с того, что упомянутые записки Смирновой-Россет имеют сложную текстологическую историю. Публикует их внучка этой дамы, и исследователи до сих пор не могут понять, сколько в них текста, принадлежащего самой Россет, а сколько добавлено внучкой. Но даже вне зависимости от этой проблемы, текст представляет собой пересказ светских сплетен, зародившихся далеко от места событий, что Киянская сама и отмечает. Тем не менее, именно на основании этого свидетельства строятся все предположения об участии Пестеля в дуэли Киселева и Мордвинова. Историки не располагают никакими другими сведениями, что он был хоть как-то причастен к данной истории. Вот, кстати, еще один пример доказательства, не следующего из цитаты.
Что же касается писем, то, строго говоря, никто не проверял, сохранились ли в архиве Киселева хоть какие-то письма за 1823 год. Отсутствие каких-либо документов в архивах нашей необъятной родины с ее бурной историей само по себе ничего доказать не может. К концу этого года, в частности, П.Д. Киселев уехал за границу; не удивительно, что переписка о текущих армейских делах могла прерваться – или не сохраниться. (Да, кстати, переписка Киселева с Юшневским, хранящаяся в РГИА и неизвестная Киянской, тоже заканчивается 1823 годом.)
А вот другой пример. Киянская пересказывает два свидетельства о начале знакомства Сергея Муравьева-Апостола и Михаила Бестужева-Рюмина – том, как Сергей вначале насмехался над молодым человеком, казавшимся ему глупым, а потом, по совету брата Матвея, присмотрелся к нему внимательнее. Об этом есть два свидетельства от двух поколений семейства Якушкиных, отца и сына, записаны они были в разное время и, судя по всему, непосредственно от Матвея Муравьева-Апостола. В рассказах появляются вполне достоверные детали – например, упоминания о Киеве и сыновьях генерала Раевского, с которыми Сергей в то время действительно дружил. И вот как оценивает эти свидетельства Киянская:
«Рассказы же И.Д. Якушкина и его сына о «насмешках» и последующем раскаянии Муравьева следует признать явным вымыслом. Зная характер Сергея Муравьева, трудно поверить, что он насмехался над кем-нибудь вообще, тем более над своим родственником и однополчанином». (Южное общество… С. 243).
Как мы видим, единственным основанием опровергнуть оба рассказа здесь выступает личное представление Киянской о характере Сергея Муравьева.

Вот как-то так в целом это выглядит. В дальнейшем мы хотим более подробно остановиться на основных темах ее концепции: об украденных миллионах, о шантаже и подкупе, о спецслужбах и их закулисной роли и еще некотором количестве не менее красочных сюжетов. Оставайтесь с нами!

Comments

( 64 подшито и пронумеровано — отправить запрос )
eriol_mithlas
Dec. 28th, 2016 01:14 am (UTC)
Какая милая женщина, однако!
odna_zmeia
Dec. 28th, 2016 01:35 am (UTC)
Вот да. Я давно на нее зубы точу, только разгоняюсь медленно, хотя давно уже пора было где-нибудь сказать, что король уже 20 лет как голый.:(
fredmaj
Dec. 28th, 2016 02:04 am (UTC)
Ура:-)))
да, впечатляет, особенно, когда вот так систематизировано.
naiwen
Dec. 28th, 2016 02:51 am (UTC)
я на всякий случай предупреждаю, что с утра прочесть не успеваю, буду читать на работе или уже вечером и тогда скажу что-нибудь :)
odna_zmeia
Dec. 29th, 2016 12:06 pm (UTC)
Ой, слушай, вот уж точно подожду.:))
el_d
Dec. 28th, 2016 04:57 am (UTC)
Lovely

Kind regards,
Antrekot
wyradhe
Mar. 12th, 2017 02:33 am (UTC)
Любопытно, до какой степени солидаризация с О.Эдельман в данном случае ведет и к чисто стилистическому соответствию оной. В ослабленном виде, правда: огульно научную общественность мухами, летящими известно на что, в отличие от О.Э. тут не называют. Однако уже изумление тому, как это некий государь может не устраивать грандиозное расследование из опасения найти слишком много и вызвать скандал (" Автор утверждает, что Николаю I было выгодно спрятать информацию про обширный заговор среди командования армии, потому что иначе вся Европа узнала бы, что «российская армия коррумпирована, плохо управляема, заражена революционным духом» (все там же). Почему его так беспокоила Европа, понять трудно. Можно подумать, что к нему в противном случае прибудет для проверки комиссия ОБСЕ. Еще труднее понять другое: почему его не беспокоил сам этот разветвленный, явно опасный и нераскрытый заговор генералов? Неужели печальный пример отца его ничему не научил? И куда в конце концов дальше делся этот заговор??") в свою очередь вызывает изумление; неужто авторы фельетона (рецензии, даже популярные, так не пишутся) не знают о массе таких случаев, и неужто они не знают о роли фактора "не осрамиться перед лицом соседей" в подобных случаях и без всякого ОБСЕ? Ср. вопрос: "Если же свободе дворянина мешала абсолютная монархия – что мешало установить конституционную монархию или даже республику – и остановиться на этом? Зачем было мучиться, выдумывая проекты избирательной системы, освобождения крестьян, разделения земель?"
Действительно, зачем при введении республики или конст. монархии думать об избирательной системе? Ну разве что затем, что и республика, и конст. монархия - это по определению системы с выборами. Ограничить же выборы привилегированными сословиями и одновременно вводить республику в условиях России начала 19 века означало бы просто покончить самоубийством очевидным всем образом - каким образом республика могла бы удержать в повиновении крепостных? (Это независимо от того, что личная свобода подданных и сама по себе лидерами движения считалась обязательной; но вот вопрос - зачем бы им, если бы они... - тут снимается с ходу). Касательно разделения земель - как раз степень непроработанности и несогласованности декабристских проектов аграрного переустройства и популярность среди декабристов идеи освобождения без земли отлично говорит о том, о чем именно они думали. Еще пример навскидку - у авторов получается, что Киянская по ошибке выдумала обыск в имении Ивана Пестеля ("Особенно же ниоткуда в данном примере не следует приведенная после ссылки фраза об обыске в Васильеве, где жили родители Павла Пестеля. Мало того, неудивительно, что никакой собственной ссылки при ней нет. Нигде и не существует такой информации; похоже, автор перепутал отцов и усадьбы: в Хомутце, усадьбе Муравьевых-Апостолов, где постоянно жил не только отец, но и один из братьев, Матвей, действительно был проведен обыск (в его кабинете) и изъята переписка"). Нет, ничуть. Обыск у Ивана Пестеля хрестоматиен, о нем пишут в научной литературе; а вообще о нем рассказано в записках Сергея Волконского: "Там, верный своему характеру, он (Шервуд) продолжал играть роль доносчика. В Смоленске жил старик Иван Борисович Пестель, бывший генерал- губернатор Сибири и бывший член Государственного совета, отец знаменитого Пестеля, героя-мученика русской свободы. Шервуд донес, что у старика хранятся бумаги сына его Павла Ивановича н хранится копия Русской Правды... По доносу Шервуда к старику Пестелю нагрянула полиция, произведен был строжайший обыск — и ничего не найдено". Про это писано-переписано, напр. https://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&q=%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%83%D0%B4+%D0%9F%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%81%D0%BA+%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9
Естественно, речь идет именно об имении в Смол. губ., где Пестель и жил (так, во всяком случае, полагает А.Г. Чукарев). Поскольку эпизод этот общеизвестен, то ссылаться специально на что-то, чтобы подтвердить обыск у Пестеля-отца, необходимости нет; а вот незнакомство авторов фельетона с этим фактом говорит о многом.
(no subject) - odna_zmeia - Mar. 13th, 2017 10:27 pm (UTC) - Expand
Обыск - odna_zmeia - Mar. 13th, 2017 11:17 pm (UTC) - Expand
Re: Обыск - wyradhe - Mar. 14th, 2017 03:55 pm (UTC) - Expand
Re: Обыск - wyradhe - Mar. 14th, 2017 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Mar. 12th, 2017 03:09 am (UTC) - Expand
And ain't that bloody lovely, lovely - el_d - Mar. 12th, 2017 04:15 am (UTC) - Expand
Re: And ain't that bloody lovely, lovely - wyradhe - Mar. 12th, 2017 04:22 am (UTC) - Expand
Re: And ain't that bloody lovely, lovely - wyradhe - Mar. 12th, 2017 04:59 am (UTC) - Expand
Re: And ain't that bloody lovely, lovely - odna_zmeia - Mar. 14th, 2017 12:25 am (UTC) - Expand
Продолжаем:) - odna_zmeia - Mar. 13th, 2017 11:41 pm (UTC) - Expand
eamele
Dec. 28th, 2016 05:31 am (UTC)

Остаемся с вами:)
Спасибо, очень полезный ликбез на самом деле.

elven_luinae
Dec. 28th, 2016 06:33 am (UTC)
С огромным удовольствием прочитала (я вообще все по теме читаю, но редко есть, что сказать :))).
С творчеством Киянской познакомилась, когда её книгу в качестве приза в школе за что-то обрела. Уже тогда не понравилась, я была впечатлительным ребёнком :))).
Как раз сейчас мучительно пытаюсь сформулировать по другому поводу комментарий, почему подход "я автор, потому что хочу, то ворочу", не является научным подходом.
xgrbml
Dec. 28th, 2016 08:20 am (UTC)
Вот сейчас прямо шел от метро --- а на лотке книга из серии ЖЗЛ про Рылеева. Один из двух авторов --- Оксана Киянская. Так что спасибо за просвещение!
odna_zmeia
Dec. 29th, 2016 12:16 pm (UTC)
Да, книга вышла пару лет назад, второй автор - А.Г. Готовцева, ученица Киянской. Она вполне в тренде учительницы.:)
Книгу читать совсем не надо, там, помимо финансовых махинаций, присутствуют альковные тайны и как бы не инцесты, примерно сходным образом реконструированные.
(Надо бы про это тоже не забыть написать.)
(no subject) - xgrbml - Dec. 29th, 2016 12:26 pm (UTC) - Expand
lubelia
Dec. 28th, 2016 09:13 am (UTC)
Это прекрасно!:)) В смысле текст, а не предмет.
(Слушайте, у меня по прежнему чисто технический вопрос - как это выкладывать на страничку?:) Нужно бы местами подредактировать до "академического" варианта? (ну то есть убрать не песню Шапокляк - она на месте, а например "моя и Раисы ровесница"?).
Или как есть, так по готовности и перенести туда?
Я просто думаю, что по совокупности всего - мы дозрели до завести на страничке раздел критики:) туда же статью Мыши про Лотмана, предыдущую вашу статью, у Раисы посмотреть, что было...
lubelia
Dec. 28th, 2016 09:25 am (UTC)
Да, вдогонку. Слушайте, вот это вот: "Просто участникам тайных обществ хотелось собственной, личной свободы, права самим распоряжаться собственной судьбою – в сословном же обществе это было невозможно. И для того, чтобы этой свободы добиться, предстояло сломать государственный строй, отменить сословия, и – поневоле – сделать крестьян юридически равными дворянству"
Это ж концепция Глезы про отмену той самой статьи воинского артикула! Там весь пафос ровно в этом - Сергею и Мишелю глубоко наплевать на политику, а очень хочется личной сексуальной свободы! Она правда пишет в соответствии с историческими концепциями Киянской!
(no subject) - kemenkiri - Dec. 28th, 2016 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 29th, 2016 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Aug. 28th, 2017 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hildae - Dec. 30th, 2016 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 28th, 2016 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 28th, 2016 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lubelia - Dec. 28th, 2016 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 28th, 2016 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 28th, 2016 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lubelia - Dec. 28th, 2016 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 28th, 2016 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lubelia - Dec. 28th, 2016 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 28th, 2016 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 28th, 2016 02:03 pm (UTC) - Expand
sigma_tiger
Dec. 28th, 2016 04:30 pm (UTC)
Э, гм. Позволю не согласиться со мнением уважаемой Змеи, что французский в советской школе попадался нечасто... Вполне себе нормально он в советской школе попадался. Вот испанский - таки да, нечасто, а французский - в городских школах таки преподавался, да-с. В сельских и поселковых - английский и немецкий, а в городских - английский и французский. По крайней мере, в нашем городе (и области) - именно так было. Вятский я, если что.
odna_zmeia
Dec. 28th, 2016 04:36 pm (UTC)
Да, я помню, что вятский.:)
В Москве, кстати, попадался нечасто. На 100 человек нашего курса (поступали в 1985 году) была 1 французская и 1 немецкая группа, остальные - английские. Немецкая была четко продолжающие, французский можно было начинать учить с нуля (т.е. в исходной группе был недобор), в том числе туда скидывали тех, кто в школе учил испанский, несколько человек таких было (преподавателей испанского в институте не было).
Я училась как раз во французской группе, начиная с нуля (в школе был английский), всего нас было человек 18 или 20, из них французский в школе учили человек 12, и да, отнюдь не только москвичи, у нас была, например, молдаванка из Кишинева, но там как раз учить французский как иностранный очень логично.
(Из Вятки на нашем курсе, кстати, как раз никого не было.)
(no subject) - sigma_tiger - Dec. 28th, 2016 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elshajkina - Mar. 5th, 2017 07:28 am (UTC) - Expand
sigma_tiger
Dec. 28th, 2016 04:38 pm (UTC)
Генеральский заговор
Я полагаю, что профессор журналистики Киянская просто не в то время имела несчастье родиться. Ей бы в 37-м цены не было... генеральские-то заговоры раскрывать.
odna_zmeia
Dec. 29th, 2016 12:11 pm (UTC)
Re: Генеральский заговор
Да, там такая фантазия... Просто счастье, что она невостребована.
jeff_kari
Dec. 28th, 2016 04:59 pm (UTC)
Она у нас читала общий курс РИ по 19 веку, помнится. И как ни странно, довольно объективно и отстранённо, в этом качестве она мне была очень симпатична. Помню, сильно удивилась, когда в разговоре с вами упомянула её и увидела, как со всех сторон вытянулись когти и зубы :) Были преподаватели общих дисциплин, настолько увлечённые своей темой и своей точкой зрения на нее, что экзамены мы сдавали только по их монографиям, и не дай бог упомянуть точку зрения оппонентов.
odna_zmeia
Dec. 28th, 2016 05:05 pm (UTC)
Ну, у нас тоже были, разумеется, преподаватели со странностями (хотя где нет?:)), но вот то, что ты сейчас говоришь, реально озадачивает, потому что ни о какой объективности в научных трудах (и в научной полемике:)) у нее и близко нет.
Т.е. может, но не считает нужным?.. Загадочный, в общем, человек.:)
(no subject) - jeff_kari - Dec. 28th, 2016 07:27 pm (UTC) - Expand
naiwen
Dec. 28th, 2016 06:15 pm (UTC)
Прочла целиком, спасибо. В принципе все это знала, конечно, но хорошо, что вы так все систематизировали. Давайте дальше :)
helce
Dec. 28th, 2016 08:24 pm (UTC)
О, в следующий раз, как буду рассказывать студентам об атомах и электронах, поясню, что, как настоящий ученый, я сейчас буду рассказывать о себе и своей эпохе. :)
Анджей очень повеселился над историческими портками. :)
А "излюбленный метод простановки ссылок" не используется ли для того, чтобы поднять индекс цитируемости автора? В статьях так делают многие ученые всех специальностей, зачастую притягивая за уши предыдущие работы.
odna_zmeia
Dec. 29th, 2016 12:10 pm (UTC)
Не подумала про индекс цитируемости, но вообще очень похоже на правду, спасибо за идею.
Мне казалось, что она по какой-то сходной логике публикует одно и то же по нескольку раз, только меняя название - тоже накручивая цифры в списке публикаций.
hildae
Dec. 30th, 2016 07:19 am (UTC)
С огромным удовольствием прочитала, наконец-то. Какие вы молодцы, как это внушительно смотрится, доведенное до текста. Продолжения, пожалуйста!

Мне всегда казалось, что "историческая реконструкция" - это такой жанр романа, как "Тезей" Мери Рено или "Полые холмы" Мэри Стюарт.:-) Как исторический метод, да ещё с таким пафосом преподнесенный, вижу в первый раз и веселюсь очень.
hildae
Dec. 30th, 2016 08:59 am (UTC)
Ой да, ещё отдельное спасибо вам за "бурные и продолжительные аплодисменты". Я уж думала, никогда такой стилистики больше не услышу. Вот уж точно, "то, что мертво, умереть не может". "Заседание такого-то съезда партии торжественно открыл генеральный секретарь товарищ Пестель..."
(no subject) - fredmaj - Dec. 30th, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hildae - Jan. 1st, 2017 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 30th, 2016 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hildae - Jan. 1st, 2017 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Jan. 2nd, 2017 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Dec. 30th, 2016 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hildae - Jan. 1st, 2017 05:46 pm (UTC) - Expand
glornaith
Mar. 4th, 2017 03:28 pm (UTC)
Ёлы-палы, это какая-то Альвдис от истории.
wyradhe
Mar. 12th, 2017 03:56 am (UTC)
Во-первых, Альвдис и есть от истории. То есть она, конечно, канд. фил. наук, а не ист. наук ("Функции "младших героев" в эпическом сюжете", 2003, под руководством С.Ю. Неклюдова - один из крупнейших русских специалистов по этой теме и ряду других), но тематика у нее столь же филологическая, сколь и историческая.

Во-вторых, прошу прощения за любопытство со стороны совершенно постороннего лица, но могу ли я задать вопрос - коллеги ли мы с Вами по цеху? (Я историк-востоковед, А. Немировский, ИВИ РАН; цех - имеются в виду историки вообще, а не историки-востоковеды). Вопрос этот не совсем праздный. Дело в том, что я нередко сталкиваюсь с краткими восклицательными комментариями (аналогичными Вашему) под резко негативными сетевыми обзорами, аналогичными заглавному посту, и обычно (почти всегда) они исходят от лиц, работающих вне той профессиональной сферы, к которой относятся и критикующий, и критикуемый. Был бы благодарен, если бы Вы указали мне, относится ли данный случай к тому же разряду, или как раз к тем исключительным случаям, когда комментатор работает в том же "цехе".
(no subject) - glornaith - Mar. 12th, 2017 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Mar. 12th, 2017 06:54 pm (UTC) - Expand
( 64 подшито и пронумеровано — отправить запрос )