?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Возник вопрос

При подготовке игры возник вопрос, которым я хочу поделиться.
Речь идет о втором Братоубийстве, иными словами, о разгороме Дориата феанорингами. Для целей игры нам понадобилось продумать, как могли происходить события в Дориате, был создан текстик, который я хочу предложить на ваше обсуждение.
Версия, взятая нами за основу - наиболее поздняя, из "Повести лет" 11 тома, согласно которой битва произошла на границах Дориата. Подробной карты из 11 тома под рукой сейчас нет, поэтому если видите баги, высказывайтесь.:)

На всякий слуцчай подчеркиваю - это не для игрового моделирования, это лишь попытка создания "общего прошлого".

Дориат - предположительная схема боя

Comments

( 12 подшито и пронумеровано — отправить запрос )
doe_john
Feb. 11th, 2005 07:01 am (UTC)
Охохонюшки...

Честно говоря, крайне сомнительны вообще стартовые посылки по численности и настрою сторон. Я не текстолог, все это на уровне ИМХОв и настроений, но версия о проведении Диором тотальной (!) мобилизации - это не их этой сказки. У нас эльфы. Если до них в Гаванях, простите за прямоту, не могло дойти, что их сейчас убивать придут (и это, заметим, после описываемых событий) - Диору совершенно нелогично проводить тотальную мобилизацию.
Если откровенно, то я лично считаю, что военное противостояние произошло скорее как результат недоразумения, а не явной воли ВСЕХ сторон. Но это мое ИМХО - тексты на эту тему в высшей степени скудны, насколько мне известно.

Ладно, примем идею, что Диор был мудр и военный конфликт с феанорингами предвидел. Но все равно тогда идея тотальной мобилизации выглядит неверистично. Дориат - большой, и живут там все не концентрированно. И чтобы собирать ополчение - времени потребуется весьма много. Опять-таки вопрос - по какому сигналу Диор начинает эти сборы? По времени это должно быть не позже момента выступления феанорингов в поход - иначе чисто по времени встретить их на границе никак не получается. Кроме предчувствия, других объяснений не придумать (версию со спутниками слежения за феанорингами отметаем, как совсем несостоятельную).
Кстати (сейчас я буду кощунствовать против Профессора) версия с восточной границей вообще с точки зрения географии странна. На тот момент, если я правильно помню, феаноринги обретаются во владениях близнецов - а это к югу (юго-востоку) от Дориата. Зачем им выходить к восточной границе, если основная цель - Менегрот? "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону".

По самому рисунку боя.
Первое - как именно отряды ККК поджигали лес? Стрелами? Маловероятно, большого пожара это вызвать не должно. А если вручную, то Диору нет никакой корысти выводит свою дружину в поле - проще отгонять поджигателей стрелами из зеленки.
Второе - почему Диор не видел феанорингских резервов? Тяжелая пехота быстро преодолевать большие расстояния не может, значит, они прятались где-то неподалеку. А это граница Дориата, тут местным рельеф должен быть известен хорошо. Диор, конечно, без великого военного опыта, но предположить что "вон в том овражке можно спрятать 300 мечников" он может и должен - особенно по мере явного выманивания себя из леса.

Подытоживая, скажу - версия и в исходнике странная, и раскрытие много вопросов вызывает.
А чем вам не нравится Сильмовский вариант?
ronya
Feb. 11th, 2005 07:42 am (UTC)
"Если до них в Гаванях, простите за прямоту, не могло дойти, что их сейчас убивать придут (и это, заметим, после описываемых событий) - Диору совершенно нелогично проводить тотальную мобилизацию."

А на чем основывается вывод, что в Гаванях "не дошло"?

doe_john
Feb. 11th, 2005 08:24 am (UTC)
Сильм мой ушел "погулять", потому четких текстологических доказательств выдать не могу.
Но, если верно помню, на это указывало многое - в частности, повторные отказы феанорингам, несмотря на повышающуюся настойчивость, при полном бездействии.
ronya
Feb. 11th, 2005 12:07 pm (UTC)
Жители Гаваней отказывают феанорингам только один раз (в сильме, во всяком случае). Думаю, вполне ясно понимая, что за этим последует. Что касается бездействия - ну мы ж не знаем, чем они занимались, может, мечи точили :) Просто если имеется в виду, что они не ушли никуда подальше, то осточертело им уходить-то, небось. Я думаю, что нельзя по тому лишь, что дети Эльвинг и сама Эльвинг были в гаванях на момент сражения, делать вывод о том, что все остальные женщины, дети и т.п. несражающееся население тоже были там и что гаваньцы не были готовы к нападению...
doe_john
Feb. 11th, 2005 12:47 pm (UTC)
Пусть так. Кажется, на эту тему что-то было еще в известной статье "Оппозиция Ее Величества" - если меня опять не подводить не окончательно пропитая память, вывод о моральной неготовности Гаваней там делался.
Тем не менее, к изначальному вопросу это отношение имеет постольку-поскольку. Я искренне и убежденно считаю, что всерьез рассматривать вопрос о нападении воинства всех феанорингов и соответственным образом к этому готовиться (проводить сбор ополчения, выдвигать войска к границе) в Дориате не могли. И пусть меня переубедят.
kemenkiri
Feb. 11th, 2005 12:02 pm (UTC)
Сильмовский вариант не "не нравится", там просто про ход боя почти ничего нет, вот и попыталиьс реконстурировать...
СОбственно, вот тут еще я кое-что добавляла -
http://www.livejournal.com/community/gavani_2005/3295.html?thread=15327#t15327
как раз по текстам и карте.
doe_john
Feb. 11th, 2005 01:07 pm (UTC)
По-моему, в Сильме как раз все нормально - быстрый бросок через Дориат (потенциально включая мелкие стычки на границе и по ходу) и собственно крупный бой с дружиной Диора в Менегроте. По крайней мере, логично - с моей точки зрения.

По ссылке посмотрел, чтобы не дублировать сущности, отвечу здесь.
По Лостам там вообще очень странно выходит - какое второе войско?! Самое большое, что там могло быть - гарнизон пограничной заставы или ополчение близлежащих поселений.

Итак, чтобы перейти границу Дориата, нужно перейти реку. Причем, судя
по всему, удобен будет ограниченный участок - ниже слияния Ароса с
Келоном (чтобы не переходить 2 реки вместо одной), но до слияния Ароса
с Сирионом

Согласен - но это южная граница, а не восточная, как говорится в первоисточнике. Единственное, что можно логически предположить - что переход делался по совсем замерзшим рекам, когда две реки и одна большой разницы не представляют, а Профессор спутал юго-восток и восток.

Насчет отодвигания границы и постов - согласен полностью. Но все равно это не дает встречи у границы - феаноринги же не стоят на месте, а тоже идут вглубь леса, даже принимая версию Юлиана о поиске Менегрота наощупь (хотя это слабовероятно по ряду причин). По совершенно той же причине и не могло быть боя на переправе.
kemenkiri
Feb. 12th, 2005 12:02 am (UTC)
Полуночный грызун
"По-моему, в Сильме как раз все нормально - быстрый бросок через Дориат потенциально включая мелкие стычки на границе и по ходу) и собственно крупный бой с дружиной Диора в Менегроте. По крайней мере, логично - с моей точки зрения."

тут такая беда, ее Юлиан нашел, вот здесь:
http://www.livejournal.com/users/yulian/18090.html?nc=5
- т.е. упоминаний битвы _в Менегроте_ нет ни в каком из толкиновских текстов, кроме Сильма-печатного. А поскольку известно, что в силу отрывочности источников Кристофер именно эту главу усиленно редактировал... пока приходится предположить, что это его вставка. По неизвестной мне причине. Может быть, по аналогии с первым, гномьим, разгромом - больше что-то ничего в голову не приходит;-(
В остальных текстах либо не упомянуто, где идет сражение, либо - "на/у восточных границ(ах) Дориата". Так что сначала мы эту версию просто предпочли, а потом еще и оказалась, что она более "авторская";-)

"По ссылке посмотрел, чтобы не дублировать сущности, отвечу здесь.
По Лостам там вообще очень странно выходит - какое второе войско?!
Самое большое, что там могло быть - гарнизон пограничной заставы или ополчение близлежащих поселений. "

Там нет никакого второго войска, это я фразу разорванно процитировала, мне кажется, речь идет об одном и том же войске, просто сначала упоминается результат, а потом - сам ход боя.

"Согласен - но это южная граница, а не восточная, как говорится в первоисточнике. Единственное, что можно логически предположить - что переход делался по совсем замерзшим рекам, когда две реки и одна большой разницы не представляют, а Профессор спутал юго-восток и восток."

Я действительно слишком сильно заехала на юг, но думаю все-таки, что это была более южная часть восточной границы - шли они с юга, а на севере можно и с орками встретиться...
Еще одно сугубое имхо - после исчезновения Завесы у рек было гораздо больше шансов замерзать. Так что одна или две - Эру знает.
hild_0
Feb. 12th, 2005 10:28 am (UTC)
а пришло бы эльфам в голову поджигать лес? да, эльфов уьивать тоже нехорошо, но пришла бы им в голову сама мысль? и как именно они это сделали и почему их не постреляли?
... где я читала, что у Феанорингов была конница? вроде речь шла о Пятой Битве - просмотрела сейчас, не нашла, видимо, глюк перевода или я что-то напутала.
незнаю, насколько толково можно использовать конницу в лесу, читала несколько статей, где высказывались противоположные мнения, а сама в этом мало понимаю.
nartin
Feb. 12th, 2005 10:46 am (UTC)
дорога или просека есть - толково, дороги нет - и никакой конницы тоже нет :)
hild_0
Feb. 14th, 2005 06:27 pm (UTC)
а как там с дорогами? как гейммастер скажет, имхо.
sirmal
Feb. 25th, 2005 08:54 pm (UTC)
Натали, если Диор был готов к обороне, то почему он не пострелял половину армии феанорингов, а то и всю, на пути к Менегроту? Леса его, лучников полно, отсекай кусками отряды и расстреливай. Самое милое дело. Хороший лук с небольшого расстояния пробивает кольчугу легко.
И потом, при соотношении 1300/3000 эти 1300 (остатки) никак не дошли бы до Менегрота в таком количестве, которое зачтавило бежать Эльвинг с народом и камнем.
Если бы Диор был готов, он бы устроил партизанскую войну, имхо.

Я не эксперт ни разу, но вся приведенная схема крайне сомнительна.
Допустим, вооруженной пехоты у Диора почти нет (а откуда она? Отряды Маблунга?), а феаноринги, напротив, тяжеловооруженная конница и пехота. Тогда они могли с небольшими потерями прорваться напролом к Менегроту - но только при условии внезапности и отсутствии у Диора разведки. А вот на подступах передовой отряд ККК встретил Диор с теми, кого сумел собрать, и стычка была без всяких тактических премудростей. Завалили дорогу, начали стрелять из лесу, потом бросились с мечами. Подошедшие дориатцы почти добили отряды ККК, но тут доскакали-добежали старшие и снесли сопротивление нафиг. В отсутствие командования эльфы постреливали из-за кустов, но отбить захваченный старшими Менегрот не пытались.
Почему ККК были спереди - ну, во-первых, войско могло пробираться к границам Дориата небольшими отрядами, чтобы не выдать свое присутствие раньше времени. И потом по Дориату они тоже могли идти с двух-трех направлений одновременно, чтобы сложнее было наладить оборону.

Такая вот видится петрушка.
( 12 подшито и пронумеровано — отправить запрос )