?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вопрос

Айни из Самары задала мне вопрос, ответ на который мне и самой интересен. Но сейчас мне хотелось бы собрать как можно больше мнений разных людей.
"Вопрос у меня следующий. Каковы в принципе могут быть физические недомогания у эльфов.
этот вопрос вообще меня тревожит - дело в одном из моих летних персонажей. Это очень длинная история и пересказывать её бессмысленно. Просто он к моменту игры должен быть весьма неплохим целителем. А целитель должен знать, чем могут страдать его пациенты. Мне на играх уже попадались эльфы, отыгрывавшие горячку, безумие, потерю памяти и т.д. То есть то, чего у них обыкновенно, с моей точки зрения, быть не должно в принципе. И это было и на мистериях, а не только на свободном сюжете. Может, об этом говорилось в каких-то текстах, которых я не знаю. Может, Толкин порой противоречил сам себе, поскольку в "Сильмариллионе" четко сказано, что эльфы не подвержены болезням людей (так откуда же у них взялся жар, почему воспаляются раны, это же инфекция, а её вроде быть не может). Я не против любых отыгрышей и даже исключений, но пусть они будут хоть как-то обоснованы. "

Comments

( 33 подшито и пронумеровано — отправить запрос )
ronya
Mar. 8th, 2005 10:07 pm (UTC)
Да, очень интересный вопрос на самом деле!

У меня, к сожалению, только сумбурные мысли, мало чем подтвержденные...

Эльфы были подвержены действию ядов (история Арэдель), в этом случае, я так понимаю, возможно и воспаление, и горячка.

А так организм эльфов не подвержен инфекционным заболеваниям, но подвержен, понятно, физическому воздействию, то есть, у них могут быть обморожения, ожоги, и раны они получают точно так же, как люди (с поправкой на лучшую координацию движений), только восстанавливаются они быстрее, переносят ранения легче и получить смертельное ранение им гораздо "сложнее", чем людям. И еще они в целом более стойки, то есть вряд ли на них пагубно повлияет, к примеру, постоянное переутомление или плохое питание, как это случается с людьми. То есть, иммунитет человека - штука изменчивая, а у эльфа он как бы постоянный.

Но более стойкий не значит неуязвимый, и, к примеру, потерять сознание от боли, я думаю, эльф может точно так же, как человек, только с человеком это произойдет гораздо раньше и от меньшей боли.

Потеря памяти - это и у людей-то случается нечасто! (Если не брать бразильские сериалы :)) Я думаю, у эльфов такого не бывает.

Насчет "безумия" не знаю, потому что надо определить сначала, что такое "безумие". Что считать нормальным, а что нет в поведении - это и у нас сейчас (в современном мире, в смысле) большой вопрос.

Алкогольному опьянению, наверное, эльфы все-таки были подвержены - Ангрод говорит Тинголу, что речи Феанора опьянили нолдор, как вино. Если есть такая метафора, она должна быть на чем-то основана :) Думается, на физические реакции это не влияло, то есть, ноги у них не заплетались и все такое :)) Но, видно, они могли совершить чего-нибудь такое, что на трезвую голову не сделали бы? (Хм, интересно, к чему я вообще про это вспомнила - не подумайте, что для меня это вопрос какой-то особой важности :)

Мне очень еще интересно, как они переносили духовные потрясения и как эти самые потрясения могли влиять на физическую регенерацию - это же тоже к целительству имеет отношение, верно?
dagmara
Mar. 8th, 2005 11:05 pm (UTC)
собственно, алкоголь, яды, инфекции - это все источники токсинов, биоорганических веществ, и я не вполне понимаю почему можно умереть от яда, и нельзя - от инфекции.
(no subject) - fredmaj - Mar. 8th, 2005 11:51 pm (UTC) - Expand
kemenkiri
Mar. 9th, 2005 12:43 am (UTC)
несколько оффтоп
Ронья, слушай, ты меня не можешь направить в сторону цитаты о речах Феанора и вине? Я ее тоже помню, но не могу найти!
Re: несколько оффтоп - ronya - Mar. 9th, 2005 07:29 am (UTC) - Expand
Re: несколько оффтоп - kemenkiri - Mar. 9th, 2005 09:24 pm (UTC) - Expand
rovenion
Mar. 8th, 2005 11:13 pm (UTC)
А еще эльфы от вина засыпают...
fredmaj
Mar. 8th, 2005 11:15 pm (UTC)
Хм... Может быть, дело не только в эльфах, но по большей части в вине? Все же то - "Хоббит"'ское, верно? - было особенным вином!
fredmaj
Mar. 8th, 2005 11:49 pm (UTC)
Я так думаю, что эльфы не подвержены инфекционным заболеваниям, как минимум - тем, что свойственны людям. То есть - на них не действуют всяческие вирусы и прочая дрянь. Потому и раны у них не нагнаиваются, хотя воспаление может быть, но - неинфекционной природы, так называемое "асептическое воспаление". То есть - воспалительного агента нет, а проблема в нарушении кровоснабжения и/или иннервации... ну, в таком духе.
Вот насчет жара не могу сказать, но, если я правильно помню, при асептическом воспалении есть и жар... точно, есть.
К действиям ядов, думаю, эльфы более устойчивы, скажем так: та доза, которая убила Аредэль, наверное, могла бы отправить к Намо человек несколько. Но это, конечно же, предположение.
Что до потери памяти... Думаю, что по естественным причинам (от травмы, от старости, от энцефалита) для эльфа это невозможно, а вот намеренное... хм... Если эльф в большей степени управляет своим телом, то, наверное, и сознанием тоже? тогда, думаю, он может заставить себя что-то забыть. Только, опять же, это будет не стирание воспоминания из памяти, а... как бы это сказать... задвигание в дальний угол, так, что ли. То есть - память о событии будет лежать где-то, откуда ее может достать только сам хозяин, причем - по собственному желанию. Наверное, так. Боюсь, впрочем, что для эльфа куда большей проблемой может быть не амнезия, а, так сказать, гипермнезия, вернее - что-то вроде потери контроля над воспоминаниями, их чрезмерная интенсивность, то, что они приходят против желания хозяина... наверное, так.
kemenkiri
Mar. 9th, 2005 12:49 am (UTC)
Имхо, от травмы головы, наверное, может может что-то быть (т.е. фэа-то наверняка помним, но пока она в комплекте с побитым хроа, выразить не может - ср. "Вернуться в долину", хотя там как раз последствия сознательного забывания, но я о "клинической картине"). А вот энцефалитный клещ точно помрет. От зависти к иммунитету.

Собственно, с высказанными здесь идеями примерно согласна. С поправкой, что надо различать, наверное:
* эльфа валинорского
* эльфа средиземского
* эльфа побитого жизнью (напр., бывший пленный), сильно ослабленного (например, от уже полученной раны), и эльфа времен Истаивания (не знаю, как именно этих троих расположить между собой)
- по степени сопротивляемости всякой дряни, которой эльфы все же подвержены.
Т.е., условно говоря, та же смертельная доза яда от первого пункта к третьему несомненно уменьшится.
(no subject) - fredmaj - Mar. 9th, 2005 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Mar. 9th, 2005 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ronya - Mar. 9th, 2005 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Mar. 9th, 2005 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Mar. 9th, 2005 10:47 pm (UTC) - Expand
hild_0
Mar. 12th, 2005 05:04 pm (UTC)
flashbacks? (не знаю, как по русски)
(no subject) - fredmaj - Mar. 12th, 2005 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Mar. 13th, 2005 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fredmaj - Mar. 14th, 2005 07:34 pm (UTC) - Expand
myrngwaur
Mar. 9th, 2005 04:37 am (UTC)
Об опьянении - есть у меня предположение, что эльфы с их контролем фэа над хроа пьянеют ровно тогда, когда _хотят_ опьянеть - то бишь позволяют своему телу повестись на алкоголь. Те двое из Хоббита, как я понимаю, как раз идейно сели напиться. Хорошо им там было, в целом.
fredmaj
Mar. 9th, 2005 06:03 pm (UTC)
Хм... возможно. Те-то точно, прицельно сидели:), а вообще - мысль интересная, может быть, и намеренно. Другое дело, были ли от такого "управляемого опьянения" какие-нибудь последствия?:)
kemenkiri
Mar. 9th, 2005 09:21 pm (UTC)
Интересный момент
Когда Ронья вспоминала цитату от Ангрода, я думала о другой, но по ночному тупизму нашла ее только утром.
О тех самых «речах Феанора» (там, где будут поганки;-) – сказано в Поздней Квенте: «Неистовы и ужасны были его слова, исполненные гнева и гордости; и, от них Нолдор теряли разум, словно от паров крепкого вина.» (Анналы Амана – «горячего вина», печатный Сильма «и, слыша их, Нолдор потеряли разум». (точка, значок «ПОЕТО КРИСОМ»;-))
В общем, это все к тому же, что если хочешь совершать что-то нетрезвое, надо пить либо крепкое, либо глинт. Хотя смертному, вероятно, хватило бы в той же дозе и обычного виноградного… Только вот никак не пойму, почему речь идет о парах?
Re: Интересный момент - odna_zmeia - Mar. 9th, 2005 09:29 pm (UTC) - Expand
Совсем уже изврат;-) - kemenkiri - Mar. 9th, 2005 09:35 pm (UTC) - Expand
Re: Интересный момент - fredmaj - Mar. 9th, 2005 09:35 pm (UTC) - Expand
Re: Интересный момент - ronya - Mar. 9th, 2005 09:44 pm (UTC) - Expand
tengwa_23
Mar. 9th, 2005 07:09 am (UTC)
Насколько я помню, там же в Сильме говорилось, что эльфы _были_ всем этим бякам недоступны, пока с ними была благословенность Амана, но после ухода этой самой благословенности поменьше стало.
Безумие - болезнь фэа, от чего не застрахованы и эльфы, тем более в условиях постоянного противостояния с Морготом. Возможно, те фэар, которые не уходили в Мандос по зову, - те, которым хорошо досталось при жизни.
Ранам почему бы и не воспаляться, если условия антисанитарные в походе, если, конечно, кровь эльфов не является антисептиком :)
На счёт жара: жар это не болезнь, а реакция организма на неё, так почему нет? Просто у эльфов в связи с тем, что они в принципе сильнее людей в этом плане жар мог быть не таким длительным, организм справлялся быстрее.
fredmaj
Mar. 9th, 2005 06:09 pm (UTC)
А всякие нандор, получается, вполне себе болезные были?:) Не знаю, кстати, не думаю, что это так четко было связано. Просто "во дни молодости Мира", когда вода была мокрее:) и эльфы были сильнее, соответственно, и сопротивляемость их всякой дряни извне была выше. Думаю, что благодать Амана тоже имела вес, но скорее "поднимала" тех, с кем она была, над и без того высоким средним уровнем эльфийского здоровья.
Кровь, конечно, не является антисептиком, другое дело, что защитный механизм может работать так, что нагноение просто не успевает сформироваться, а инфекционный агент уже дохнет от одиночества:), потому как ему не очень размножается в таком недружественном окружении эльфийскими лейкоцитами.
Змеи, не бейте тапком за снижение пафоса:), но - "свет Амана" может быть был не только в очах, но и в крови?:) А тогда это добро могло работать как кварц:). Не бейте, люди-эльфы добрые, я медициник и это не лечится:)))
(no subject) - ronya - Mar. 9th, 2005 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tengwa_23 - Mar. 10th, 2005 06:46 am (UTC) - Expand
pale_marshal
Mar. 10th, 2005 06:17 am (UTC)
Соглашусь с Фредом.
Мандос, пророчествуя, говорит нолдорам: "... ибо, хотя помыслом Эру, вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружьем, муками и скорбью"
Иными словами, от сильного холода нормальный эльф (у которого целы и фэа, и хроа), имхо, не подхватит ангину - ее возбудители загнутся у него в организме по причине более крепкого, чем у человека, иммунитета. Но эльф с развороченной на фиг брюшной полостью (это когда потроха вываливаются) без помощи квалифицированного целителя, опять же, имхо, погибнет от септического воспаления (впрочем, в этом случае налицо... или на живот;> нецелостная хроа). То же и с мокнущими и воспаленными ранами (жар в этом случае - имхо, признак, что организм ругается с инфекцией, которая залезла в него через дыры в хроа).
А вот припухнуть и закоровоточить от цинги эльф, имхо, может, т.к. это мерзостное связано не с инфекцией, а с отсутствием в организме неких жизненно-необходимых элементов, с которыми, на мой взгляд, организм эльфа может расстаться точно так же, как и человеческий (но за более продолжительное время).
Что же до отсидок в "больничке" - имхо, стОит это оставить на совести игрока (хотя мне как-то тяжко представить эльфа, который НЕ ХОЧЕТ излечиться, будучи "среди своих"... или, по крайней мере, вообразить это как массовое явление)
hild_0
Mar. 12th, 2005 07:57 pm (UTC)
приветствую! вопрос интересный и важный, правда. спасибо! поговорила с хозяином - он медик... да, зараза, инфекция к ним липнуть не должна, но ранить их можно, так что - сами раны различной степени тяжести, переломы, повреждения внутренних органов, разрывы всего-чего (даже если раны как таковой не было, эльфу "просто" заехали дубиной - это да, возможно. потом, если какое-то повреждение неправильно срослось-зажило, скажем, отлеживался где-нибудь в лесу, никто его толком не лечил, то может болеть всю оставшуюсь вечность - бывших пленных особо касается, имхо. потом яды - тоже узнала много интересного, но это тебе как Одной Змее лучше знать. на мое замечание что Белерианд все же скорее ближе по климату к Европе и кобры или гюрзы там водится как бы и не должны, он сказал, что Глаурунги там тоже как бы изначально не водились... то есть Моргот мог что-то модифицировать и яды могли быть действительно разные и страшные. задумалась, а не начать ли мне тебя бояться:)
потери памяти - думаю, все же нет, а вот навязчивые воспоминания о чем-то, чего вспоминать не хочется,это да, возможно. не знаю, почему у меня такое ощущение, что уши у некоторых из этих "беспамятных" эльфиек растут из какого-то одного фанфика... хотя это явно не так, потому что подобные заявки встречаются даже в наших северных краях, где народ ваших фанфиков не читает.а вредная Хильд, мастер по заявкам, считает, что это во многом от лени: не хочется думать, что ж я за эльф такой, а, запишу амнезию и романтично и отмазка.только это все не так хорошо, как может показаться,потому что в этом случае жизнь ему придумывает мастер... подробности письмом, если надо:)
у эльфов дух как бы доминирует над телом, поэтому, иногда они могут на этой силе духа держаться, залечитвать раны, которые оказались бы смертельными для человека... это всем известно. но должен быть и обратный процесс: если с феа что-то не в порядке, что-то ее мучает, воспоминание там какое- горе, вина, потреря...(Клятва?)словом, это тоже,имхо, может влиять не в лучшую сторону, разумеется, у такого эльфа, возможно, что-то может заживать медленнее, болет то, что давно зажило... как там вообще у них с депрессиями? в играх и фанфиках полно разнообразных "перееханных" эльфов, а есть ли какие-нибудь толковые сведения? вот хозяин упоминает мудреный термин "психосоматика" - когда у человека что-то болит, лечат его от этого, а на самом деле причина в душе, каких-то психологических проблемах.
вроде пока все... да, вот еще в моем геймворлде (игровом мире, да?) некоторые существа, попадающие в плен к тамошним злодеям имеют шанс стать жертвой всяких жутких эксперементов, результаты могут быть разные ( если надо - письмом).
( 33 подшито и пронумеровано — отправить запрос )